\m/ 80's metal \m/ http://www.80metal.com/ |
|
Очередное обострение по национальному вопросу http://www.80metal.com/viewtopic.php?f=70&t=14926 |
Page 18 of 21 |
Author: | Scatterbrain [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Ну-ну.. а в тридцатые-то кто, спрашивается, всякие заводы, да фабрики строил? В основе своей полит-заключённые Вплоть до 59-года. Это я тебе как дважды внук строителя такого вот скажу. Из сёл народ уже повалил при Хруще, по его как раз программе, а не по Сталинской. Хоть и дома тогда и до сих пор почему-то принято называть "сталинками". Явно проекты были при Джугашвили ещё разработаны. Но, сам вспомни, когда первые "сталинки" появились в городах - именно уже под правлением Хруща. Почему не раньше? зы. А вот когда надо было завезти уже _рабочих_, тогда и открыли курсы для селян, блин |
Author: | Scatterbrain [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Scatterbrain wrote: итал разные версии. Там хрен ногу сломит кто как и власть захватывал - да, наверное сложно А вот насчет того, что власть сразу перешла к Сталину - однозначно нет, тут ясно, что в 24 году он не был главным И Ленин уже не был. В Мавзолее чалился. А давайте всё валить на Троицкого |
Author: | EG Power [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
НА коммуняк и Совецку власть? Я не о том, кто в голоде виноват, а том, кто у власти тогда был. |
Author: | Scatterbrain [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Кто виноват тогда в том, кто был у власти? Явно предыдущая власть - не смогла удержать новую. Народ точно не виноват. Он помирал в это время, ему не до властей было =) |
Author: | Scatterbrain [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Хотя.. А ты помнишь фильм "Человек с ружьём"? Там ходоки были. Они хлеб ели, помнишь? Вот бы узнать, из какой муки.. |
Author: | Scatterbrain [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
EG Power wrote: НА коммуняк и Совецку власть? Не-ну куда. Совецкая власть явно ещё и не образовалась толком. Биндеровцы ж и деникинцы ещё ж по свету бузули. И прочие колчаковцы. Какая там власть, не-не. Точно не. |
Author: | deminbek [ 17 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Сейчас зашел в магазин и...нету гречки, риса и макарон. Всё остальное есть. По-моему это начало голодомора |
Author: | Scatterbrain [ 18 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Это очередной дурогон Самое смешное и непонятное, что и молодое поколение людей всё закупает, как и наши бабульки лет 100 назад |
Author: | EG Power [ 18 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
самое смешное, что и в Германии и других странах тоже самое.. Уже на прошлой неделе все это скупили там в магазинах. |
Author: | Scatterbrain [ 18 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Надо бы форумов штук 15 прикупить. На всякий случай А то Оксанка шото понакупала, шото продала. Не зря этот весь движ, ой не зря |
Author: | Abyss [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Scatterbrain wrote: Стас, я выбрал именно одну из самых противорочивых, сложный и недоказанных )да хотя бы здесь) причин. Ну так выражай тогда свои спутанные мысли яснее Ты ж пишешь так, как будто именно эту причину считают основной В то время, как она всего лишь «одна из». А на счёт «недоказанности» - так это твои закидоны личные объявлять нечто очевидное и известное «недоказанным» А уж когда дело доходит до умозрительных заключений – так и подавно. Фактов, подтверждающих тяжёлое положение вещей с заражением зерна грибком в те годы (не только в самые голодные) предостаточно (ты вон сам ссылку давал), эпидемии фиксировались с завидной периодичностью, но в самое голодное время, когда все организмы ослаблены, чудесным образом одна из причин повышенной смертности, которая кучу лет ещё и до этого пагубно влияла на здоровье людей (разумеется, всегда в этом была виновата власть! Даже при царе! Не уследил! ), ВНЕЗАПНО объявляется недоказанной ну-ну... Scatterbrain wrote: Сталин, как первопричина голода для меня не является главным, та как он на тот момент не был генсеком (вождём), а вот Ленин - более чем. Я в очередной раз подчеркну, что веду речь о голоде 32-33гг (а не двадцатых, про которые, кстати, чета ющенок, вроде, не вякала (хотя могу и ошибаться)). Тогда руководил Сталин. Но таки да, первопричиной он, разумеется, не был. Scatterbrain wrote: во всём и всегда виновата власть Какая «глубокая» инфантильная философия Особенно удобно так рассуждать, дистанцируясь от обязанностей перед обществом (которое так или иначе, хотя бы фромально, завязано с властью), но таки чего-то от него требуя. Scatterbrain wrote: Ясно только одно - что власть сама допустила тот голод и заранее не сделала запасы зерновых. Или не закупили их уже в процессе. Или очень медленно этим занималась. Голодуха-то была не один день и даже не один месяц. Ты прям обожествляешь ВЛАСТЬ Там, прям, ясновидцы сидят, которые все шаги на тыщу этапов вперёд просчитать могут. Ага. Ну а то, что там во власти, как «на местах», так и «на верху» в общем-то тоже обыкновенные люди сидят, и то, что у любых преобразований есть некие переходные процессы, просчитываемые на порядок сложнее, чем планируемые окончательные результаты – это так... пустячок.. можно пренебречь.. «Власть ДОЛЖНА! И ВИНОВАТА!» - и всё тут! Инфантилизм... Scatterbrain wrote: Когда и для кого вдруг зажимал зерно? Колхозы людям? Сами крестьяне для колхозов? Отдельные индивиды зажимали. Для себя. Scatterbrain wrote: И для чего - для посевов или уже для подачи в пищу? Да примерно для того же, для чего сейчас народ в панике гречку скупает. «Что бы было». Scatterbrain wrote: посоветуй мне что-то толковое документальное почитать на эту тему. Тебе выше давали ссылки на Миронина и на Прудникову, например, ты читал? Scatterbrain wrote: Голод был вызван искусственными методами, что ли? Ну как бы и да, и нет, и не только. Ведь, как ни крути, бардак с хлебозаготовками, а также и людскую хитрожопость к естественным методам не отнесёшь. Но, повторюсь, «искусственные» не значит «преднамеренные». Scatterbrain wrote: "Отравленный хлеб"??? Что ты имеешь ввиду, муку или уже готовую выпечку? И муку, и выпечку. Scatterbrain wrote: Дальше речь у тебя идёт о детях городских, которые не ели сорных трав? =)) Да ну? Ты не ел ничо в городе в детстве с поля, с детской площадки возле дома, с мусорников, со строек, возле озёр и морей-океанов? Не жевать ни разу неизвестного происхождения травки разные и цветочки? Ни разу не просирался и не болел хотя бы минимальными инфекционками? ЧЕМ дети в городах в наши дни отличались, по-твоему, от таких же, но живущих в деревнях? Не здоровьем ли? Не тупи. Речь идёт не о том, что ребёнок в любом месте, что в деревне, что в городе, может подобрать всякую дрянь с земли или сожрать «неправильный» цветок с газона и потом прогадиться несколько дней и жить себе дальше, не опухая, а о вынужденной регулярной замене «здорового» рациона суррогатами. Scatterbrain wrote: как говорил Стас - Википедия это буржуазная пропагандная фигня (текст дословный сейчас не могу привести, но суть ясна), которая нам врёт? =) Стас говорил, что вики – ангажированный в политических вопросах ресурс. Врать ей трудновато, так как прямое враньё затратная штука – выпаливается, поднимается дискуссия и т.п., а вот что-то замолчать, навязать однобокую оценку и т.п. – это запросто. Но многие неполитические факты вполне можно и из вики подсматривать. Scatterbrain wrote: Ты в это точно уверен??? Да. Scatterbrain wrote: Завезли из деревень или из других городов и областей. В лацканаш штанов, когда походили по полям. Чушь. Чтоб в опасных количествах споры завезти – так это их с вертолётов распылять надо было Scatterbrain wrote: Да просто не проверили надлежаще приходящие составы муки и зерна с полей А вот это таки да! И примерно таким образом порченное зерно, насыщенное микотоксинами, и попадало в дальнейшую переработку. Scatterbrain wrote: Да с хреналь больше-то? Объяснял выше. Scatterbrain wrote: ЧТО если в блокаду в Сталинграде? Блокада была не в Сталинграде, а в Ленинграде. Scatterbrain wrote: Что народ ел во время войн? Всё, что было, особо не перебирая. И друг дружку. И чаще встречалась дистрофия, а не отёчность. Scatterbrain wrote: Не дели ж ты, зачем-то, село и город на образовательную составляющую только в сфере гербологии и науке о зерновых культурах. На селе второе было в сотни раз развито и опробовано не одно столетие (вспомни хотя бы гражданина мира Колумба (ты ж его явно помнишь), кто первым жрать начал неправильно картошку? - города же, ибо в сёла она попутала лишь 10-20 лет спустя), в городах же вообще многие не могли отличить горох от кукурузы Какой-то бессмысленный спич ты выдал. Какое отношение всё это имеет к особенностям продовольственного обеспечения города и села, о которых я говорил?... Ну и, кстати, развито-то на селе оно было, но от эпидемий эргатизма «развитость» не помогала как-то (при любой власти, что характерно) EG Power wrote: Джугашвили ловко смог воспользоваться своим постом, устранил конкурентов и за несколько лет, по сути к 30-м гг. стал единоличным лидером и вождём СССР Добавлю только, что, формально являясь лидером и вождём, Сталин таки не обладал АБСОЛЮТНОЙ властью, которая позволяла бы ему воплощать все-все-все свои задумки, т.к. была ещё партия, политбюро и т.п. Scatterbrain wrote: Пока к нему ещё только подбираемся К нему всю дорогу «подбираются-подбираются», аж тухесы пылающие трещат, да только подобраться никак не могут Scatterbrain wrote: Этого мало помимо неурожайности лично у меня стоит крепко вопрос - какого хрена не были налажена поставки продовольственной помощи (или были, но очень слабые) в голодающие районы и края великого и могущего СССР и братских народов? Ленин поимрающий с бревном мешал? Борьба за очередную новую власть? Непрекращающиеся войны на всех фронтах? Умиляют меня такие инфантильные закидоны типа «какого хрена не организовали?». Ну да – фигня ж вопрос-то был – пальцАми щёлкнуть и организовать поставки продовольствия, которого не хватает, на минуточку, ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. Причём задающих эти вопросы «умников» ни разу не интересует, откуда вообще в таких условиях можно взять продовольствие в достаточном количестве, как организовать логистику с учётом авральности ситуации, и ещё куча технических нюансов... Трудности были по всей стране, помощь осуществлялась, но это была именно помощь, но не быстрое окончательное решение проблемы. Scatterbrain wrote: Раз - и к стенке неугодных Ну, кстати, в итоге Косиор там и оказался... Scatterbrain wrote: Зачем заниматься расследованиями, если можно просто кучу народа взять и зарыть? И правда, зачем советская власть всякими расследованиями занималась, разбиралась в делах, кого-то оправдывала, разобравшись... Вот сейчас у нас разбирательств, поди, поменьше, судя по сравнению процента оправдательных приговоров с тем временем... Scatterbrain wrote: Вот там и нужно искать причину голода, а не в селе и глупых якобы крестьянах. Ну, скорее, не глупых, а жадных И, повторюсь, неблагодарное это дело искать причину в каком-то ОДНОМ месте – нет её единой ни в хитрожопых крестьянах, ни в грибках, ни в местной власти. Везде по кусочку. Scatterbrain wrote: Моя версия, что первопричиной голода как раз стала вот эта самая борьба колхозных правителей за "даёшь стране угля, зерна и прочего говна для "галочки". Очередной примитивизм. Нельзя сложное явление взять и так вот описать одной первопричиной. Scatterbrain wrote: "Колбасные поезда" во времена "застоя" забыл, да? Ты вообще в селе-деревне ВНЕ Московской области хоть пожил пару лет? Какое отношение эти вопросы имеют к той чепухе, которую ты ляпнул про то, что якобы гнобили сельских людей ради того, чтоб они НЕ пёрлись в города. Ведь твой же кривой пример с колбасной электричкой показывает как раз то, что народ за едой первым делом в город и попрётся. Scatterbrain wrote: В основе своей полит-заключённые Вплоть до 59-года. Это я тебе как дважды внук строителя такого вот скажу Вот она – порочная «логика», а точнее полное её отсутствие. 1. Если кто-то из твоих предков, будучи полит-заключённым, что-то строил, это не значит, что ВСЁ строили полит-заключённые 2. Ты вообще представляешь количество полит-заключённых в те годы? В масштабах индустриализации они могли построить ничтожную долю процента от всей той уймы построенного, что было тогда сделано. 3. А вот миграция из сельской местности как раз давала достаточное количество рабочих рук и для строительства, и для дальнейшей работы на построенных заводах. (или скажешь, что инженерами и рабочими на новых предприятиях тоже зэки были? ) Scatterbrain wrote: Из сёл народ уже повалил при Хруще, по его как раз программе, а не по Сталинской. Ну-ну… Снижение доли сельского населения с 90 до 60 процентов, а также создание 18 миллионов новых рабочих мест с 30 по 40 годы – это так.. пустяки (цифры по памяти навскидку, но вроде как-то так...) Ну при хруще продолжилась миграция, не спорю. Scatterbrain wrote: когда первые "сталинки" появились в городах - именно уже под правлением Хруща. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BA%D0%B0 Scatterbrain wrote: Почему не раньше? Потому что раньше Scatterbrain wrote: А вот когда надо было завезти уже _рабочих_, тогда и открыли курсы для селян, блин Правильно. Именно в 30-е и начали обучение. Scatterbrain wrote: Народ точно не виноват За исключением тех, кто зерно воровал и прятал, чтоб в итоге сгноить. |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Ты ж пишешь так, как будто именно эту причину считают основной Какую именно? Про порченное зерно или хлеб Тут - да. В этой теме пока она основная. Вы же с Толиком начали её развивать и бросили на полпути. Зачем тогда вообще трогали? |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: А уж когда дело доходит до умозрительных заключений – так и подавно. Фактов, подтверждающих тяжёлое положение вещей с заражением зерна грибком в те годы (не только в самые голодные) предостаточно (ты вон сам ссылку давал), эпидемии фиксировались с завидной периодичностью, но в самое голодное время, когда все организмы ослаблены, чудесным образом одна из причин повышенной смертности, которая кучу лет ещё и до этого пагубно влияла на здоровье людей (разумеется, всегда в этом была виновата власть! Даже при царе! Не уследил! Ну а кто как не власти виноваты во всех грехах народа. Они же обязаны следить за подчинёнными на местах. А народ это кто? Потребитель. Кстати, сколько в те голодные годы умерло власть имущих людей? |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Я в очередной раз подчеркну, что веду речь о голоде 32-33гг (а не двадцатых, про которые, кстати, чета ющенок, вроде, не вякала (хотя могу и ошибаться)). Тогда руководил Сталин. Но таки да, первопричиной он, разумеется, не был. Опа. Тогда стоп машинка. Виноват как раз Сталин и его подчинённые. Почему - я пояснил более чём чётко чуть выше на этой же странице. Раз не Ленин был тогда на верхушке власти, значит виноват Сталин. Всё ж просто - кто командует, тот и правит. Тот и несёт ответственность за тех, кем управляет. Возращения есть? Пробуй, плиз, защищай своего любимого тирана Одного их многих |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Какая «глубокая» инфантильная философия Особенно удобно так рассуждать, дистанцируясь от обязанностей перед обществом (которое так или иначе, хотя бы фромально, завязано с властью), но таки чего-то от него требуя. В тот момент именно власть Ибо кто её избирал в СССР, народ, шоле? Мне вообще без разницы кто виноват из властей. Но ты почему-то в голодоморе и голоде начинаешь давить всё чаще на глупость народа сельского. Это очень неправильно и подло даже. Однобоко, в общем. Где твоё уже модное здесь обобщение? |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Ты прям обожествляешь ВЛАСТЬ Там, прям, ясновидцы сидят, которые все шаги на тыщу этапов вперёд просчитать могут. Ага. Ну а то, что там во власти, как «на местах», так и «на верху» в общем-то тоже обыкновенные люди сидят, и то, что у любых преобразований есть некие переходные процессы, просчитываемые на порядок сложнее, чем планируемые окончательные результаты – это так... пустячок.. можно пренебречь.. «Власть ДОЛЖНА! И ВИНОВАТА!» - и всё тут! Инфантилизм... Я говорил о первопричине. И отвечал - кто виноват в голоде. Да, по-моему настоятельному мнению власть и конкретно главнокомандующий на тот момент. Фамилию или погоняло его не буду в который раз упоминать. Так во всех войнах виновата только власть, а не народ, подчиняющийся (или сопротивляющийся) её решениям. Это хоть тебе доходит? Далее. Народ в те годы далеко не равно власть. В наши дни всё немного трансформировалось. Но о том позже погутарим. Лозунги по типу "Народ и партия едины" - профанация совковая. Да и вообще любые политические лозунги это профанация и обман. |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Отдельные индивиды зажимали. Для себя. Кто они? Обычные люди или приближённые к власти? Abyss wrote: Да примерно для того же, для чего сейчас народ в панике гречку скупает. «Что бы было» Народ тогда скупал зерно и муку, или всё же воровал в колхозах? А своей шо, не хватило? Или всё же свою из-за закромов нужно было по приказу относить в колхозные хранилища? Ты эту ситуацию вообще разбирал уже? |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Тебе выше давали ссылки на Миронина и на Прудникову, например, ты читал? Полностью нет. Мне нужен конкретный абзац о выводах с этой инфекцией. Такое там описано? При какой температуре в муке или посевах гибнет тот "грибок", там указано? Ежели не указано, то и читать мне то не за чем. |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: Ну как бы и да, и нет, и не только. Ведь, как ни крути, бардак с хлебозаготовками, а также и людскую хитрожопость к естественным методам не отнесёшь. Но, повторюсь, «искусственные» не значит «преднамеренные». Напомню для читающих "поверхностно", как я, что вопрос был - "чем и кем вызван голод в то время?". Опущу игру терминами и продолжу. Голод был? Был. И не раз и не только у нас в стране. По каким причинам? Пока нашли три, ок. Кто виноват в нём? Моя первичная версия - власти страны. Вторичная - неурожайность в те годы и отсутствие нужного количества запасов с минувших лет. Стас, ты веришь и знаешь какую-то точную конкретику о том, что народ воровал сам у себя зерно? Или делал это из общего колхозного "мешка"? А на каком этапе зерно превращалось из качественного в ядовитое/непригодное к потреблению? И кто виноват в этом? Или мне не задавать тебе вопросов и всем нам здесь, а прочитать "труды" тех двух чуваков? |
Author: | Scatterbrain [ 19 Mar 2020 ] |
Post subject: | Re: Очередное обострение по национальному вопросу |
Abyss wrote: И муку, и выпечку. Выпечка отравленная тоже была??? Ты ща серьёзно? |
Page 18 of 21 | All times are UTC + 2 hours |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |