\m/ 80's metal \m/

Abyss
бесполезно что либо объяснять на эту тему, если ты до сих пор сам не понял.
сколько ни приводи аргументов и фактов, ты все равно останешься при своем.

Да ты же ещё ни одного аргумента не привёл!!!! Где они, твои аргументы-то???

Я не привык что-то понимать, тупо веря байкам из телевизора, будь то советский телевизор или нынешний дерьмократический. Сейчас в сети информации предостаточно, чтобы делать выводы, не опираясь ни на старые, ни на новые шаблоны.
Хотя, чего я распинаюсь. Проходил в спорах с "либералами" сто раз... Когда аргументов мало, а только эмоции, да субъективные оценки (типа "бабушка рассказала"...), то так и получается - типа "бесполезно..." и всё... А чего тогда ввязывался-то в эту тему??? Ведь именно ты дал ссылку на именно затрагивающее не спортивную, а гражданскую позицию интервью Брызгалова! Скажи хоть, с какой целью? Чтобы все прочитали и промолчали??? Или рассчитывал на реакцию? Если, чтоб промолчали, зачем было постить интервью??? Если рассчитывал на ответ, то аргументируй теперь свою позицию, и поверь, это не бесполезно, даже если ты именно мне ничего не в силах будешь доказать. А то вброс ... на вентилятор получается.
И, кстати, если действительно рассчитывал на реакцию (не спортивную, а гражданскую), поехали это обсуждать в какую-нибудь новую ветку.

Серёга обычно так и делает =)
Так что все давно привыкли к его "кратким беседам"

Добиваться от него каких-то аргументов, а тем более фактов, бесполезняк сплошной. Ему просто лень отвечать.

А вот на тему компов он охотно расскажет много и внятно

зы. Понаблюдаю немного, как "стена пытается придавить паучка", а затем посты перенесу в тему бестолковых разговоров.

(а то мне совестно в хоккейной теме ... но, перед всеми таки уж приношу извинения: до переноса придётся продолжать тут, если будет на что отвечать) (и да: раз пошла такая пьянка, по первому "свистку" готов и сам создать соотв. тему, хотя, по сути, и не я всё это начал...)


Лень и отсутствие достойных аргументов - это разные вещи. Хотя тут пока непонятно... Судя по "бесполезно" повод для слива в стиле "лень" уже фактически положен под руку.


Тут даже не знаю, что сказать. Пока разговора-то и нет, и всё это действительно бестолково, однако коль уж мне "красную тряпку" показали, я-то готов на действительно толковый разговор с аргументами, ссылками и т.д. и т.п. (в отдельной ветке, разумеется, и без нарушений "корпоративной этики"), да вот только...

Стас, "тряпка" это ж даже не предупреждение, а обращение модератора

Предупреждение отображаются в личном деле юзера и под аватаркой.
Пример: memberlist.php?mode=viewprofile&u=1106
Вынесено было за мат viewtopic.php?f=162&p=177320#p177320

Хм.. под "красной тряпкой" я имел в виду то, что была затронута тема, на которую я живо реагирую, т.к. волей судьбы поизучал это направление нашего прошлого по доступным источникам, похоже, чуть вдумчивей, чем многие смотрящие телевизор, и внимающие "эху Москвы" и стандартным демшизоидным сказкам. Однако, надеюсь, у тебя нет сомнений, что я адекватно реагирую и на предупреждения и на обращения. (вроде здесь не давал ещё повода... чистоплотный я...) (вот и даже сейчас через раз стараюсь уйти от оффтопа к отдельной ветке...)

Ну, мне кажется, это было видно ещё на ОИ-80. И это вроде как не открытие - сколько уж гипотетических шансов финны упустили в своей истории! Да и те самые "вечно четвёртые" оттуда же.

И я о том же. Вообще с яркими личностями большие проблемы в последние лет 20, как сошло поколение победителей КК-87. Правда, Литч за сборную США играл, ну да это ладно, я как раз имею в виду весь мировой хоккей. Он стал больше... тренерским каким-то, что ли... Раньше и в какой-нибудь заштатной сборной конца таблицы можно было отыскать фигурищу. Хотя, может, это старческое брюзжание практически...

Всё норм. Хоккеисты через пару дней уйдут на летние каникулы со скоростью Паши Бурэ, рвущегося к воротам.
Я думаю, что каждый останется. Ибо по теме фактов и аргументов что в одну, что в другую сторону - навалом. Выбирай, что тебе ближе. И тут нет никакой точки отсчёта. Ну как, к примеру, в разговоре о ВОв. Наши победили - и точка. А всё остальное - это уже принципиальность второго уровня.
Т.е. не допускается даже мысль о том, что бабки так действительно считают? Ну т.е. отличное (другое) мышление изначально воспринимается как ложь? Ну тогда действительно о чём можно разговаривать?
Мне это живо напомнило давнюю полемику с каким-то идиотом, который материл Астафьева, который, видите ли, посмел сказать, что мы врага "трупами завалили". На моё возражение, что вообще-то, во-первых, он воевал, а ты, чмо, нет, во-вторых, благодаря в том числе и ему ты, мразь, сейчас землю топчешь, и, в-третьих, он имеет право так говорить хотя бы на правах очевидца последовал анальный взрыв, в результате которого оказалось, что есть правильные фронтовики, а есть вот неправильные... Воистину, как говорил по другому поводу Бышовец, человеческая мерзость не знает предела...
Т.е. этот пласт историографии отметается изначально. Зашибись. А ведь, если бы к нему так же относились историки, у нас по сути не было бы ни истории Древнего мира, ни Средних веков, да и Руси, честно гря, ибо именно на таких вот бытовых воспоминаниях она (история) в основном и базируется. И когда кто-то советует руководствоваться только документами, то это не историк - это шарлатан! Ибо, проводя параллель, если бы следователи пренебрегали косвенными уликами, то значительное количество дел вообще бы и заводить не следовало...

Т.е. в сети информация неангажированная. Или просто выбирается, что удобно?Разумеется, если читать только пыхаловых и мухиных, приправленных стариковыми, то картина будет принципиально молодецкой...

Конечно, придурок - человека в космос запустил с перепугу, народ массовым жильём обеспечил, Омереку на место поставил... Даёшь бараки, ёпта! Переселяемся?
Угу, по центральному каналу прошёл панегирик отцу народов, няшка скоро во френч оденется практически... Вам, коллега, не кажется, что быть в оппозиции со всем миром Вам просто комфортно? Откройте глаза - на календаре не 1987 год!
А это совершенно не принципиальный вопрос. И цифры здесь особо ничего не дадут. Важно, что есть сотни тысяч реабилитированных, т.е. это значит, что люди были умерщвлены противозаконно! Всё! Точка! Это официальные документы государства. А уж двести тысяч из было или семьсот - что это меняет? Всего лишь масштабы, но не факт преступлений режима.
А разве что-то ещё может иметь более высокий приоритет? В СССР был замечательный лозунг: "Всё во имя человека, всё для блага человека!" И действительно, а для чего же ещё тогда? Каждый живёт для человека - кто для себя, кто для своих близких. И человеческая жизнь, безопасность - высший приоритет. Здоровье, образование, семья - собственно, а что ещё?

Жень, ну и как мне теперь твой пост на два разных разделить?

Вопрос - кто смотрит помимо "глорихатеровских" турниров по типу ЧМ еще и местные хоккейные и зарубежные лиги?

Не согласен.
1) Аргументов – да, много, только уровень аргументации разный. Кто-то пытается подтвердить свою точку зрения объективными данными, кто-то ссылается на «агентство ОБС» и следует за эмоциями. Ведь это всегда проще, чем критически воспринимать информацию. Прочитал какой-нибудь рассказ про очередную «невинную жертву», увидел фотки «устроенных Сталиным» голодоморов, впитал уже чуть ли не на подсознательном уровне очередное лживое упоминание о десятках миллионов расстрелянных - жалко, аж жуть! А дать себе труд проверить, правду ли пишут, правду ли показывают – зачем??
2) И на счёт точки отсчёта. Есть такая умная мысль: «Всё познаётся в сравнении». Так же и с оценкой «сталинской» эпохи. Точек отсчёта полно – другие страны, другие времена, объективные численные показатели. Даже твоё мнение о преступности режима не может существовать без некой точки отсчёта, ибо должен быть закон, который «преступили», люди, ставшие инициаторами и исполнителями преступления, масштабы преступления и так далее. Без подобных оценок суждения о преступности вырождаются в банальное пустобрёшество.


Мысль допускается. Я таких даже встречал (хотя и на порядок меньше, чем тех стариков, которые имели противоположное мнение о том времени). Речь о той направленности освещения вопроса в СМИ, которая взята. В центральных новостях, в прайм-тайм показывают, как правило, ИМЕННО таких персонажей. Да и плюс к тому, знаю я как на ТВ такие дела делаются.. сталкивался… за прибавку к пенсии в 100$ и не такое можно напеть, а за 500 – и подавно.


Как ложь воспринимается не суждение конкретного человека. Было ему страшно – его проблемы. Как ложь воспринимается попытка выдать эти частные суждения за общую картину.


Анальный взрыв – это неправильно. Есть чёткие данные о соотношении потерь, которые опровергают миф о завале трупами. Вместо анальных взрывов твоему оппоненту надо было не полениться эти данные найти и спокойно доказать, что такая точка зрения ошибочна. А Астафьев, как и многие другие, могли во время войны попадать в такие неоднозначные переделки, что им было не до оценки полной картины.


Не совсем так. Как Вы правильно сказали, это косвенные свидетельства. Частные. И если судить только по ним, то, по логике вещей, опять же надо брать обширные выборки для вынесения общего вердикта. А сейчас получается так, что нам пытаются навязать выводы на основании ТОЛЬКО отрицательных суждений о той эпохе, делая вид, что положительных и нет.


А как назвать тех, кто ради достижения цели (в данном случае очернения) советует не обращать внимание на документы (например ту же статистику по пенитенциарной системе), а основываться только на таких вот частных мнениях, причём только негативного оттенка?

Понятное дело, чем глубже лезть в века, тем меньше свидетельств документальных, и тем больше историкам приходится опираться на «косвенные улики», но здесь-то картина другая. Есть архивы (причём незадачливые десталинизаторы на свою голову сами запустили туда историков в надежде найти подтверждения своим идиотским байкам про десятки миллионов), есть другая статистика по стране, которая косвенно может быть связана как с демографическими потрями в результате репрессий, так и с работой репрессивного аппарата в целом и т.д. При таких обстоятельствах косвенные свидетельства, конечно, могут служить для каких-то уточнений, но не могут быть базисом


В сети информация РАЗНАЯ. И я даже с большей радостью лезу смотреть ту инфу, которую мне изредка кидают оппоненты (т.е. как раз «неудобную») дабы не циклиться и всё такое, но в сумме, после критического анализа информации со всех сторон картина складывается достаточно чёткая.


Мухин – да, там здорово надо «фильтровать» его эмоциональные пассажи, Пыхалов – более дотошен и основателен в подборе информации, но, разумеется, этими авторами я не ограничиваюсь. Последнее, что я прочёл, кстати – воспоминания ельцинского соратника Полторанина «Влaсть в трoтиловом эквивaленте», очень поучительно, между прочим.
А кого порекомендуешь ты?


Придурок и есть. Ему досталась система, которая позволила вообще не париться над хозяйством. Порть сколько хочешь, вороти с закрытыми глазами! Космическую программу он начал? Систему, позволившую понастроить 5-тиэтажек, он создал? Америку на место поставило прежде всего испытание нами ядерного оружия. А кузькина мать её наверно больше повеселила.


Я слышал, что по чьему-то недосмотру проскочила какая-то вменяемая передача, но сам не застал. Капитан очевидность говорит, что это только исключение, подтверждающее правило.


И что? Ему имиджмэйкеры подсказывают, что народ начинает прозревать и лапшу антисталинскую с ушей стряхивать, вот и придаётся иной раз некий исключительно внешний эффект. Но судить-то надо по делам, а не по имиджу. А дела говорят сами за себя – всем очевидно, когда страну строили, а когда её распродают.


Не испытываю особого комфорта.


Я выше задал Вам вопрос, как Вы думаете, почему хрущ на ХХ съезде первым делом бросился оправдывать тех, кто больше других отличился во время «большого террора»? Вы сделали вид, что не заметили, может, теперь обратите внимание?
К чему этот вопрос? – Во-первых, к тому, КАК и КОГО реабилитировали. Не трудились поинтересоваться? Конечно! Зачем??? «Точка!» же и всё! К чему лишняя любознательность, вдруг что-то неудобное всплывёт?
Я-то вот не спорю с тем, что было много невинных жертв (особенно в 37-38), не отрицаю, что не могли «тройки» добросовестно разбирать по сотне дел в день, а Вы согласны с тем реабилитация, как и приговор, тоже процесс юридический. А реабилитировали всех скопом темпами ещё более высокими, чем приговаривали, в результате чего под реабилитацию попали и те же чекисты, которые отличались кровожадностью в БТ, и бандиты и т.д. Это нормально? Или «Всё! Точка!», и не стоит обращать внимание на такие «мелочи»?
Затем: вопрос масштабов – вопрос как раз принципиальный! Ведь если всем лить в уши, что расстреляны миллионы, и полстраны сидело в ГУЛАГе, то мозг отключается, люди начинают руководствоваться эмоциями, теряют желание критично воспринимать информацию (помните, «чем чудовищнее ложь, тем проще в неё поверят…») А если сказать, что за 30 лет расстреляно меньше миллиона, а в ГУЛАГе никогда не было единовременно более 3-х миллионов, впечатление совсем другое. Например, сразу возникает желание сравнить с другими странами (и с текущим положением вещей), подумать о том, кого за дело, а кого – нет и т.д. А если ещё и уточнить, что 680 из 800 тысяч – за два года, а в остальные годы цифры как-то и не впечатляют, то вообще безобразие какое-то получается! Кроме БТ 37-38 где объёмы репрессий-то набрать??! Ведь натрендели-то уже чуть ли не на сто миллионов! Кошмар какой! И ладно бы с БТ было всё гладко – так и тут всё как-то «неправильно»! Оказывается-то, что в числе лидеров по расстрельным спискам был главный «десталинизатор» с кузькиной матерью и кукурузой и те, кого он в первую очередь бросился оправдывать в своей клеветнической речи на ХХ съезде! Копать-то и туда невыгодно… Тем более, что первый же нырок в обстоятельства начала БТ выявляет кучу неудобных для тех, кто хочет всех собак повесить на одного Джугашвили вещей. И подготовка новой конституции, и окружение, и по сути не абсолютная власть, и необходимость подготовки к неизбежной войне... всё же это надо учитывать, а это так неудобно! Вот и приходится вертеться аки уж на сковороде, записывать в репрессированные чуть ли не оштрафованных зайцев в трамваях, да опоздавших, отправленных улицы подметать.

Вот это тоже фетиш тот ещё.
Вы хотите видеть СССР 30-х годов неким сферическим объектом в вакууме? Игнорируя все внешние и внутренние обстоятельства? А Сталина неким всемогущим волшебником, который мог взмахнуть палочкой и построить заводы без индустриализации, дематериализовать гитлера с миллионами экземпляров майн кампфа, вычистить все кадровые пережитки произошедшей всего 13 лет назад революции, перетряхнувшей всю страну, и окончившейся недавно гражданской войны?
Вы можете назвать хоть один режим, не совершавший умышленно или неумышленно «преступлений»? Только сразу хочу предвосхитить передёргивания типа: «если у других не всё гладко, это не значит, что у нас должно быть так же». Стремление к максимальной справедливости никто не пытается отменить, даже напротив – так и должно быть, и более того, так и было. Проблема в том, что ни СССР, ни ЛЮБАЯ ДРУГАЯ страна не может быть идеальной. Поэтому либо надо сравнивать МАСШТАБЫ преступлений для вынесения суждений о режимах, либо признаться себе и другим в полной оторванности от реальности.
И да. Поэтому повторю: данные в студию!


Я не пытаюсь приуменьшить значение человеческой жизни. Я говорю о манере вести диалог. Когда задаются конкретные вопросы, а вместо ответов следуют рассуждения о ценности жизни.
Кстати да, что может быть ценнее человеческой жизни? Как на счёт ответа «две человеческие жизни»???


Здорово! Вы перечислили многое из того, что пытается разрушить нынешняя дерьмократическая система, и что поддерживалось как раз в СССР, причём базис поддержки закладывался во многом именно при Сталине.

[/quote]
Общество.
Пока мы этого не поймём, будем как прутики из веника в древней притче. Атомизация общества – одна и главных проблем сегодня.

аргументы все лежат на поверхности - просто бери и пользуйся.
но ведь не хочетт. а еще говорит "незашоренный".
да это самые зашоренные люди.
тут очень хорошо подходит избитая фраза "моя хата с краю" - меня не коснулось, а значит это не коснулось никого )))
они прям щас готовы вернуть совок назад. а вот готовы ли они сразу же рвануть в места не столь отдаленные строить какую-то очередную никому не нужную хрень за еду? уверен, что нет. пусть кто угодно едет и строит. они - предатели, а я - белый и пушистый)))
кстати, во времена совка я и сам таким был, хотя, на удивление, кое-кто из моих друзей уже и тогда все понимал....

Так. Я один, дурак, с какого-то хрена решил послушать это дурацкое типа интервью???

И причём там Сталин то?

Кто-то вообще слушал и смотрел это видео?
Просьба сообщить, где там было о Сталине что-то сказано

да кстати я как то тоже пропустил, но пересматривать не буду

Блин, ну самим то не смешно?
Один пёрднул, второй указал пальцев "на труп Джугашвили" и политическое дерьмо понеслось в теме о хоккее.

Господа и панове, вам сюда, плиз http://polit.ru (бесплатная реклама явно хорошего сайта).

вот тут подробнее: http://blog.kp.ru/users/kursov47/post276625345/

Ну где посмотреть или послушать само интервью можно? И к чему оно вообще здесь нужно было?

Ты тыкнул несколько дней назад две ссылки на Ютуб, даже не соизволив ничего пояснить или прокомментировать. Я и другие должны чему-то из напечатанного верить в том блоге верить "на слово"?

Очередной "мимопроходил" вышел у тебя

Если уж делать вброс, то нужно это проводить правильно и последовательно, а не абы как.
Примеры: http://www.rosbalt.ru/piter/2013/05/22/1131669.html
Второй: http://www.pravda.ru/video/society/11754.html
И теперь слушаем и читаем эти краткие "жёлтые" вести и сразу же забываем, ибо не ст0ит оно вообще никакого внимания и будет забыто и забито, как только появится очередной повод поднять рейтинг какому-то телеканалу. газетке или интернет-ресурсу.
Разве так сложно тебе это понять? Тебе, который с "всемирной паутиной" знаком намного дольше чем я, например.

А политические и другие новости, никакого отношение не имеющие к спорту просьба в наши темы не пихать. Впрочем, как и ко мне в аську =)

На поверхности лежит куча аргументов как в одну, так и в другую сторону. Все эти аргументы разной степени доказательности и вменяемости. Диалог - на то он и диалог, чтобы друг другу их излагать и указывать на наиболее толковые. Я вижу аргументы с обеих сторон, тем более, что сталинофобия - официальный тренд, и не видеть разной степени бредовости доводов демшизы просто невозможно, а чтлбы поинтересоваьься поотивополоэной точкой зрения нужно приложить хоть и небольшие, но усилия. Ты же видишь, похоже, только этот самый официоз, а глубже копнуть лень. Информации о реальных масштабах репрессий кругом тоже полно, бери и пользуйся - но ведь не хочешь, не вписываются в вбитый в мозг шаблон. Поэтому эпитет о зашоренности к тебе и применим в первую очередь.

И где я писал, что если не коснулось меня, то не коснулось НИКОГО? Зачем опять так грубо перевирать? Есть четкая статистика, скольких коснулось, а скольких нет. Ты, "незашоренный", ей интересовался? Сравнивал с другими странами, с другими периодами? Пытался понять, кого что коснулось и за что?

Касательно стройки никому не нужной хрени - это высказывание просто плевок в лицо тем, кто построил все то, благодаря чему и СССР в войне победил, да и кстати благодаря чему его останки еще на собирательство не перешли (в том числе и плевок в лицо тем зекам, которые рыли котлованы на части из строек). Какие из построенных в те времена объектов ты считаешь ненужными? Электростанции? Заводы? Каналы? Ответишь прямо, или опять виляния пойдут? И как на твой взгляд, какова доля труда заключенных во всем том, что было построено в те годы?

И откуда такая уверенность, что окажись я или кто иной в тех временах - сразу арест и на стройку? Ответь, плз. У тебя вот есть такое же ощущение, к примеру, по поводу того, что стоит оказаться в США - и сразу попадешь в тюрьму? Сравни количество заключенных на сто тысяч населения. Инфа для незашоренных в сети есть. Не забудь учесть, что у них не было гражданской войны, гитлера под боком и Вторая мировая прошла не по их территории, а на другом континенте.

в другую - ни одного.

никак нет. т.к. я изменился, а ты нет ))) ты зашорен коммунистической лабудой. дальше даже читать не стал.


нормально. зато поговорили
а вообще, если честно, то я сам не врубился, как можно так подать это все, что никто ничего не понял))))
или это намек на то, что надо посмотреть то интервью и мне? если честно, не могу слушать и читать эту хрень про Сталина.

Поясни. В сети полно совершенно разных людей: и ярых кровожадных экстремалов, которые хотят Сталина, чтоб он всех расстрелял, и столь же шибанутых на всю голову демшизоидов (одно эхо москвы чего стоит), которые тоже думают, что Сталин всех расстреливал, но как раз поэтому его и не хотят, и тем, кому вообще пофиг на историю, Сталина и т.п. и тех, кто пытается разобраться, что там произошло на самом деле и почему столько копий ломается. В какую ни одного-то?


А вот тут ты вообще ни разу не угадал. Как раз я-то менялся! И уверяю тебя, процесс прозрения от бестолкового студента-коммунисто-ненавистника, который в 1996-м рьяно поддерживал всякие там реформы и голосовал за ЁБНа, и думал, что СССР – это инфернальное зло и колючая проволока, был отчасти не самым приятным. Но чем больше я учился объективно оценивать информацию, тем яснее для меня становилась картина того, что сделали с моей Родиной, и что продолжают делать с нашей историей. Хотя бы на примере того же Сталина. И уж точно не незатейливая коммунистическая пропаганда, к которой я насмешливо относился ещё со школьной скамьи, подтолкнула меня к этим изменениям.


Читать не стал – это «молодец»! Достойная форма ведения дискуссии. И меня ещё упрекаешь в том, что я на что-то там не соответствующее моему мнению не смотрю! В то время, как как раз-таки я прошу у оппонентов аргументов и рекомендаций, с чем ознакомиться.
Хотя, извини, но мне думается, ты лукавишь. Ибо зачем отвечать на прямые неудобные вопросы, зачем искать контраргументы? Проще сделать вброс – и «в кусты». Очень в духе убеждённых, но не дающих себе труда хоть чуточку изучить вопрос антисталинистов.
Ну да ладно. «Читать не стал» - ОК. Слив засчитан.

...ну и о чём я несколько дней назад говорил? Эх, ма